Conocí a Ramón Grosfogel en el marco de un evento en Venezuela. Abierto y conversador, rápidamente establecimos un vínculo y pude, en largas caminatas por las calles de Caracas, contrastar ideas y conocer un poco mejor su pensamiento sobre diversos temas de actualidad.
Amigo de Venezuela, donde su obra ha alcanzado un amplio nivel de difusión, y Cuba. Su condición de puertorriqueño (nacido en San Juan, 1956) lo ha llevado a enfrentar, como un problema central, el tema del colonialismo y el neocolonialismo, así como la búsqueda de alternativas a estos modelos de dominación. Actualmente combina su docencia en la Universidad de Berkeley, California, con una amplia actividad política y una obra literaria también amplia, que lo coloca como uno de los pensadores con los cuáles es preciso interactuar dentro del rico panorama intelectual del continente.
De regreso de un viaje en metro, sentados en una pequeña terraza junto al Meliá Caracas, concretamos finalmente esta entrevista.
JENG: Es evidente que estamos asistiendo hoy en Latinoamérica y en toda esa parte del mundo que fue colonia y que en gran medida han emergido como repúblicas mediatizadas y con limitaciones importantes en materia de libertad política, a un nuevo proyecto colonizador que ya no solo apunta a la colonización directa de las sociedades y los individuos, sino que tiene en la conciencia uno de sus puntos fundamentales. Toda colonización tiene en la conciencia un punto fundamental pero pareciera que el proyecto de colonización contemporáneo privilegia la dominación de la conciencia de los sujetos por encima de otros aspectos. Háblame de tus criterios al respecto y de qué características tiene esta nueva configuración del mundo neocolonial hoy.
RG: Mira, después de la primera independencia se quedó sin concluir y de manera incompleta la descolonización de nuestros países, porque se quedaron un montón de jerarquías de dominación que no se superaron. Por eso en la Segunda Declaración de La Habana, cuando Fidel habla de la segunda emancipación, segunda independencia, está llamando la atención a que nos toca resolver ahora aquello que quedó sin resolver en la primera emancipación. Y entre las cosas que quedaron sin resolver pues obviamente fue la neocolonización económica, política y cultural de nuestros pueblos. Pasamos de colonias españolas en gran parte de América Latina (AL) a neocolonias británicas en un primer momento y neocolonias americanas en un segundo momento. La división internacional del trabajo centro-periferia y las formas de dominación neocoloniales siguieron hasta el día de hoy. Adquirimos una independencia formal, pero en realidad esa independencia fue hegemonizada por los blancos criollos y gran parte de las jerarquías de dominación que fueron impuestas por la colonización europea, en este caso española y portuguesa, quedaron allí intactas hasta el día de hoy. La dominación racial, la dominación patriarcal, la dominación de clase, capitalista y colonial, la dominación epistemológica.
Entonces, en términos epistemológicos y culturales, nos quedamos con mentalidades eurocéntricas, europeas, mirando siempre a Europa como el conocimiento superior, que hay que importar hacia acá. O sea, estamos importando teorías de otras partes del mundo, y estamos desestimando las teorías que se han producido en nuestro continente para pensar la liberación de nuestros pueblos. Hoy día eso se ha elevado a niveles estratosféricos porque ahora con las redes sociales, las nuevas tecnologías, los algoritmos a través de los medios sociales configuran la opinión pública, configuran los gustos, configuran muchas cosas de una manera impresionante. La gente ni siquiera se da cuenta como en esas redes circulan muchas cosas que permiten a los algoritmos aprender tu personalidad, tus gustos, tus características y por ahí comienzan a insertar mensajes y sentidos que hacen que la colonización mental sea cada día más fuerte.
JENG: En una de las conversaciones que hemos tenido en estos días comentabas que no se puede hablar de descolonización sin hablar del problema del imperialismo. Y aquí aprovecho para escuchar tu criterio sobre un debate en el seno de la izquierda, entre aquellos que tienden aún hoy a interpretar el imperialismo en el sentido que le daba Lenin en su “Imperialismo. Fase superior del capitalismo” y otros sectores que sostienen que el siglo XX en su evolución y lo que va del XXI han representado una importante transformación del imperialismo, no en su esencia, pero si en las formas en las cuáles se expresa y se proyecta. Quisiera entonces que me hablaras un poco de cuál consideras es la naturaleza del imperialismo hoy y cómo se configura la relación imperialismo-colonialidad en el mundo contemporáneo.
RG: Bueno, por un lado está la izquierda que piensa que el imperialismo desapareció. Esa es una izquierda que termina siempre en posiciones de derecha. Termina en la socialdemocracia o cosas por el estilo. Y hay una buena parte de la izquierda latinoamericana que lamentablemente están ahí hoy y por eso es que con Venezuela, con Cuba, etc, resbalan. Ahí resbalan, porque como piensan que el imperialismo es algo del pasado, piensan que los problemas de Cuba y Venezuela hoy no tienen que ver con un bloqueo imperialista, sino con un mal gobierno, una dictadura, cosas por el estilo. O sea, son presa fácil de los fake news y las mentiras que circulan por las redes. Pero hay otra izquierda más ortodoxa mirando a Lenin como si no hubiera cambiado nada de allá para acá. Tenemos que hablar de cómo, por ejemplo, las cosas que hablaba Lenin del capital financiero, la función del capital bancario-industrial que define al capital financiero, como eso se ha autonomizado de una manera significativa de los estados. O sea, el capital financiero hoy y las bolsas de valores, pues van, invierten, sacan y meten dinero a través del mundo casi sin restricciones. Sobre todo a partir del modelo neoliberal que desregularizó los mercados mundiales. Entonces tenemos un capital financiero voraz, un capital financiero cuya lógica de acumulación lo lleva a hacer cosas que en la época de Lenin eran impensables. Desmantelan industrias, venden las piezas y luego especulan con los mercados financieros. Los niveles de especulación que tenemos hoy son enormes. Hay burbujas financieras que hacen que el capital financiero haga dinero de una manera bastante artificial, desvinculado de la producción material. Y eso lo estamos viendo en todos lados. Y gracias a las nuevas tecnologías estas cosas pasan en segundos. Lo que antes podía tomar días de inversiones y tomaba tiempo en lo que invertían en un sitio y desinvertían en el otro, hoy día eso pasa en segundos. O sea, pueden dejar un país sin inversiones de un día para otro y reinvertir una cantidad de dinero en otro lugar del mundo en cuestión de segundos. Se ha comprimido el tiempo y el espacio en términos de la movilidad del capital.
Estamos en una etapa de decadencia imperial, una etapa donde un sector importante de las élites globales, representado en Davos, se da cuenta que el sistema va a colapsar. Y saben que si el sistema colapsa, ellos caen con él. Están reinventando nuevas distopías, pensando en cómo, si el sistema se desploma, ellos pueden quedar arriba. Están inventado un nuevo sistema histórico, yo diría que peor que el capitalismo, con las nuevas tecnologías. Es lo que ha llamado alguna gente tecnofeudalismo, que es lo que otros llaman capitalismo digital. Aquellos que sostienen la idea de tecnofeudalismo, están planteando que lo que está ocurriendo ya es que al igual que en los mercados feudales al señor feudal se le debía pagar una renta usurera por poder usar el espacio del mercado, pues hoy día las grandes plataformas digitales operan como el señor feudal que te renta un espacio en el universo digital y tú tienes que pagar una renta como en el mercado de la Edad Media. O sea, las ganancias de los capitalistas se ven limitadas porque hay un señor feudal que para poder vender tu mercancía hoy en día, debes tener un espacio en sus plataformas digitales. Eso se ve en Amazon, en Google, en todas estas plataformas digitales a través de las cuáles se canaliza la venta de mercancías a escala global. Y operan con una lógica que empieza a entrar en contradicción con la lógica del capitalismo clásico.
Wallerstein, en su estudio de la transición del feudalismo al capitalismo, cuestiona las narrativas tanto marxistas clásicas como weberianas, que decían que el capitalismo surgió de una clase comercial burguesa que nace en las ciudades, y que a través del tiempo va compitiendo con la aristocracia feudal del campo, incluso a través de revoluciones políticas que sacan del poder a esta aristocracia feudal y poco a poco van imponiendo el sistema capitalista. Wallerstein sostiene que ante la crisis terminal del sistema feudal en el siglo XV la aristocracia feudal, que sabía que su suerte estaba atada a la del sistema, se inventa por tanto un nuevo sistema histórico. Resuelven la crisis del feudalismo con la expansión colonial europea. Y a través de esa expansión colonial, generaron el sistema capitalista mundial. Entonces esa aristocracia feudal se convierte en el capital financiero del siglo XVI. Según apunta Wallerstein si se miran las familias banqueras y el capital financiero de la conquista tanto del estado español a las Américas, como también de Portugal y luego Holanda, son las mismas familias de la aristocracia feudal, que se reciclaron con la expansión colonial y se convierten en capitalistas financieros. Luego quedan desplazados por las corporaciones transnacionales que ya son capital monopólico y que ya no operan como una familia, que era como operaban antes, porque ya es otro nivel del capitalismo. Ese es el nivel en el que Lenin está escribiendo.
JENG: Pero todavía en la etapa de Lenin el gran capital financiero estaba muy asociado al estado-nación en su sentido tradicional…
RG: Porque para poderse expandir necesitaba el aparato militar. Por eso los británicos, los holandeses, todos estos imperios tenían estas compañías que eran semiprivadas y se fusionaban con el estado y el ejército. En ese sentido tenían una alta dependencia de su estado para poder afrontar la expansión colonial. Pero el punto que señala Wallerstein es que, según la aristocracia feudal del siglo XV se inventa un nuevo sistema histórico peor que el feudalismo, que es el capitalismo global, el capitalismo histórico, él dice que ahora estamos en un momento (y lo apuntaba en los años 80), en que entre 2020 y 2050 entramos en un ciclo que él le llama la bifurcación, en el cual este sistema de más de 500 años entraba en una crisis terminal. Él decía que los mecanismos de reproducción del sistema entraban en crisis terminal. No era posible que el sistema volviera a reproducirse. Por ejemplo, uno de los mecanismos que usa el capitalismo para resolver sus crisis es expandirse a otros territorios, ya hoy que se han cubierto todos los territorios del planeta, no queda lugar para la expansión. Otro ejemplo es cómo, con las crisis ecológicas, los costos de las materias primas se elevan y ahora el capitalismo no puede producir más cada vez más barato. Ahora todo es cada vez más caro. Entonces no puede pasar a otros el costo del desarrollo. Los costos del agua, del petróleo, de los alimentos, que antes los asumían los países del tercer mundo, los costos de defensa que asumían los estados, ahora todo eso lo debe pagar el gran capital. Ya los estados no están en capacidad de poder defender sus capitales donde quiera que estén, sino que el capital mismo está obligado a tener un ejército privado, a pagar por seguridad.
JENG: ¿Y eso es así también para el estado norteamericano en su relación con el gran capital?
RG: Sí, fíjate que la mayor parte de las guerras que ha hecho Estados Unidos en el exterior son guerras privatizadas, con empresas de mercenarios como BlackWater. O sea, ellos están pagando un dineral al complejo industrial-militar de EEUU para cubrir los costos de las guerras. En realidad los que se benefician de esas guerras son las empresas de este complejo militar-industrial, las empresas petroleras, como en el caso de Iraq, Libia, etc. Pero en general el costo de la reproducción y producción del capital está fuera de control con la crisis ecológica. Ese es otro elemento que apuntaba Wallerstein. El tema también ideológico. La crisis de la ideología del progreso. Ya la gente no cree que si trabaja 30 años va a estar mejor. Eso hace que la gente quiera sus demandas sociales con carácter inmediato. Eso le pone unas presiones al sistema insostenibles. Él mencionaba entonces una serie de mecanismos en su trabajo, mostrando como el sistema está llegando a un momento de bifurcación y crisis terminal. Bifurcación porque puede ir para un lado u otro, es impredecible. Puede ir para algo mejor si los movimientos antiimperialistas, los movimientos sociales, hegemonizan esta transición y llevan el proceso a un nuevo sistema histórico, que sea más democrático, más justo, etc o si las élites le dan salida al sistema creando algo peor.
Estamos viendo con Davos una transición donde se están planteando una distopía. Reconocen la crisis ecológica, pero entienden la crisis ecológica en un sentido malthussiano, el problema no es el sistema sino el exceso de población y la solución entonces es reducir la población mundial. Estos ecofascistas proponen reducir la población mundial de 8 mil millones de personas a 2 mil millones. Para ellos hay 6 mil millones de personas que sobran. Ellos identifican los problemas, pero las soluciones son soluciones genocidas. Están planteándose lo que llaman el New Reset, el Nuevo Reseteo, eso lo discutieron en el Foro de 2021. Y el Nuevo Reseteo es eso, reducir la población del mundo, las nuevas tecnologías como forma de control sobre los deseos de la gente, un gobierno mundial, etc. Están planteándose incluso lo que ellos llaman el transhumanismo, que es la robotización de los humanos, la potenciación artificial de todas nuestras capacidades. Están trascendiendo ya el tema de lo humano y pasando a la robotización de lo humano. En las distopías de esta élite, está en juego el futuro de la humanidad. Porque en esta crisis terminal y bifurcación que viene, que anunciaba Wallerstein hace tiempo, esta élite quiere hacer como la aristocracia feudal del siglo XV y reciclarse en un nuevo sistema peor que este, donde ellos queden arriba. Todavía no existe un lenguaje claro para nombrar ese sistema que están creando, pero ya trasciende al capitalismo en muchos aspectos, ya no se plantean ni siquiera la competencia por mercados ni nada de eso, sino un control tecnológico de plataformas digitales, control de los deseos y consumo de la gente, control de lo que piensan. Ya está la tecnología para eso y ya se lo plantean en serio.
Hay otro sector de la élite imperialista global, que son nacionalistas, cuyo proceso de acumulación del capital no pasa tanto por el capital financiero. Una élite que tiene su representación en alguien como Trump. Su proceso de acumulación material depende mucho del estado-nación, del territorio donde invierten su dinero. A ellos no les interesan las distopías de los globalistas. Ambas élites son fascistas, no nos equivoquemos, lo que pasa es que los globalistas nos confunden. Trump no genera confusión, Marine LePenn no genera confusión, son fascistas nacionalistas que quieren proteger sus capitales del impulso devorador del capital financiero mundial. Entonces hay unas élites que surgen que son nacionalistas de extrema derecha y que se están proponiendo proteger su nación, su territorio. Ahí está el conflicto ahora mismo entre diferentes facciones de las élites capitalistas en el mundo. Están estas dos facciones peleándose por el futuro del mundo. Se contrapone un proyecto multipolar frente a aquellos que quieren un solo gobierno, unipolaridad, etc. Y claro, el ejército imperialista hasta ahora ha sido fundamental para esa élite globalista, porque es el que va por delante llevando a cabo sus proyectos de dominación. Por ejemplo la Guerra de Afganistán. Ellos sabían que no la iban a ganar. Todo era un negocio de vender armas. Se convierte en algo muy cínico, porque el tema ni siquiera es ganar las guerras, sino que estas duren lo más posible y mientras más duren mejor, porque hago más dinero. Esta es la lógica de estas empresas. Si matas a millones no importa y eso es lo que han hecho los últimos veinte años en el Oriente Medio. Entonces estamos en una situación de crisis sistémica, lo cual puede tener desenlaces peligrosos para la humanidad, por el peligro de guerra nuclear, por las distopías de estas élites globalistas que se plantean crear un nuevo sistema histórico a costa del sacrificio de 6 mil millones de seres humanos, porque puede haber una crisis ecológica catastrófica. Estamos en un momento en que esta crisis terminal se da y aún no ha emergido un nuevo sistema, pero estamos en la lucha por la emergencia de ese nuevo sistema. Los próximos veinte años son decisivos.
JENG: En esencia ambos proyectos responden a una lógica mayor de dominación imperial. Ya sea por los estados-nación fortalecidos o ya sea por el capital financiero transnacional, que tiene un carácter mucho más líquido, pero que aún así tiene intereses muy concretos de dominación. Es evidente que hay una pugna entre ambos grupos de intereses, entre los que tienen en el estado-nación la base para su reproducción y aquellos que, por el contrario, les conviene el debilitamiento del estado-nación tradicional porque les permite tener un flujo mayor y más rápido de capital.
RG: Mientras menos soberanía, mejor para los globalistas, y para los que dependen del estado-nación mientras más soberanía mejor. Entonces ahí hay un conflicto de las élites del sistema.
JENG: Esa pugna también tiene formas políticas concretas. En procesos como la guerra de Ucrania se está negociando no solo la hegemonía de un estado-nación concreto, sino la hegemonía de determinados grupos financieros e intereses financieros que están emergiendo en el mundo contemporáneo y son alternativos a los del gran capital occidental. La agudización de las contradicciones que estamos viendo en Europa, en Asia, es también la contraposición de nuevos y viejos actores económicos y nacionales en el mundo contemporáneo.
RG: Exacto. Y fíjate, en esta disyuntiva unipolar-multipolar, yo soy de los que plantea que aun cuando ese mundo multipolar es problemático, porque sigue siendo capitalista y contradictorio, lo prefiero al mundo unipolar. Porque al menos en ese mundo multipolar hay cierto respeto a la soberanía de los pueblos y les da un espacio de maniobras que el mundo unipolar no da. El mundo unipolar lo único que hace es sancionar, bloquear, invadir, porque es la voluntad del sistema imperialista occidental. El mundo multipolar crea unas relaciones a escala internacional que, al menos, dan un espacio de maniobra para que países como Cuba, como Venezuela, puedan sacarse de arriba ese bloqueo del imperialismo yanqui y tener relaciones alternativas con otros países. Eso permite radicalizar las transformaciones políticas. Los chinos, por ejemplo, no tienen un proyecto universalista. Ellos negocian con los países sin meterse en cómo estos piensan, su religión, sus costumbres, etc. En cambio Occidente saquea y además se mete en esos temas. Hay una intromisión permanente en la soberanía de los pueblos que obstaculiza el potencial revolucionario. En cambio este otro mundo, si se logra gestar, puede abrir un espacio de maniobra a las luchas socialistas y antimperialistas en el mundo que ahora mismo no existe.
JENG: Cuando uno viene al entorno latinoamericano, hay muchos proyectos de claro signo socialdemócrata, pero enmascarados detrás de un discurso de carácter social, que se presentan como alternativos a la dominación imperial en la región y realmente acaban siendo orgánicos a dicha dominación. Entonces, la pregunta es: ¿se puede ser anticolonial sin un proyecto antimperialista? ¿Por qué?
RG: No, imposible. Hay todo un debate sobre eso, porque hay un sector de las redes decoloniales en América Latina que no se plantean la lucha antimperialista. De hecho, creen que el imperialismo ya desapareció o es algo abstracto. No se dan cuenta que la economía política de todos nuestros países, incluyendo Cuba y Venezuela, están fuertemente constituidos por el sistema imperialista mundial. No hay manera de zafarse de eso. Por eso siempre digo que no todo antimperialista es decolonial pero todo decolonial tiene que ser primero y antes que nada, antimperialista. Pues sino ¿de qué te estás descolonizando? O sea, es el sistema imperialista mundial el que produce toda la multiplicidad de formas de dominación de este sistema que son capitalistas, patriarcales, clasistas, eurocéntricas, ecologicidas y una larga lista más. Eso viene de este sistema imperialista. Entonces, no se va a lograr superar ese sistema sin plantearse la lucha en su contra. Luchar de forma abstracta con el imperialismo, sin entender que es una estructura de dominación económica y política real, acaba casi en una actitud espiritualista new age que no cambia nada. Tiene que haber un proyecto antimperialista, con una orientación descolonizadora para culminar todo aquello que no se concluyó en la primera independencia.
JENG: Tú vienes de un país que es colonia. Tienes la suerte de ser bastante cercano a la revolución bolivariana en Venezuela, lo que te ha permitido conocer la experiencia de un país que, viviendo de un pasado neocolonial está intentando romper conscientemente con ese pasado. Pero además, vives en EEUU, en el núcleo mismo del capitalismo contemporáneo en sus dos proyectos de dominación. Entonces quería preguntarte ¿cómo ves, en estas diferentes realidades, el proyecto de dominación colonial en el sujeto colonizado? O sea, ¿cómo se vive y cómo se proyecta el colonialismo en un sujeto colonial de hecho, como es el puertorriqueño, en un sujeto que está dentro de una revolución que intenta transformar esa realidad y cómo se proyecta en los sujetos que viven dentro de las propias sociedades del capitalismo desarrollado, que son víctimas también de esa estructura de dominación y sometimiento?
RG: Bueno, en el caso de EEUU no es tan diferente a cómo se proyecta esto en los países de la periferia. Sobre todo los deseos y las aspiraciones son consumir más. Ese es el modelo de éxito que se inculca en los países de la periferia. El sentido de la vida es consumir más y eso se ve dentro de EEUU y fuera. Dentro de EEUU hay experiencias de colonización diversas. Están los indígenas americanos que viven con unos niveles de pobreza, de abandono, de problemas sociales, de alcoholismo, drogas, muy grandes. Si miramos las poblaciones afroamericanas, que están metidas en los guetos de las grandes ciudades americanas y que son víctimas de una violencia continua, brutal, por los aparatos represivos del estado. Igual las comunidades latinas. Tenemos entonces gente empobrecida, que ideológicamente están cooptados por el sistema capitalista imperialista, que piensan que vivir bien es consumir más y es tener más. Eso es algo que se da a escala mundial, que no es propio de ser un sujeto colonizado dentro de los EEUU. Lo que sí es particular de ser un sujeto colonizado en EEUU es que, por ejemplo, en EEUU el concepto de blanquitud es bastante restrictivo. Lo que es un blanco en América Latina, no lo es en EEUU, pertenece al grupo de los latinos o hispanos y eso es una categoría racial. Eso significa que uno va a ser discriminado como un sujeto racializado dentro del imperio. Esta idea de que el racismo es un color de piel, colapsa en el sistema americano, porque el concepto de blanquitud es un concepto cultural y políticamente construido para excluir. Así muchos latinoamericanos, que viven el privilegio racial por ser blancos en sus respectivos países, cuando cruzan la frontera se encuentran allá con realidades que nunca vivieron, como es ser un sujeto inferiorizado racialmente. Esto tiene toda una serie de consecuencias en la relación con la policía, cuando sales a la calle, cuando entras a comprar algo a un supermercado, estás sometido a niveles de violencia que no has vivido en tus países de origen.
Hay una relación entre clase y raza complicadas. Porque si eres un trabajador y no blanco tiene unas consecuencias económicas y políticas mucho mayores. Pero igualmente puedes ser un pequeño empresario e igual eres discriminado por no ser parte de los blancos. Hay un cierto nivel del que no vas a pasar. Eso plantea una complejidad dentro de EEUU distinta a los países latinoamericanos. Y por otro lado las luchas por la liberación son complicadas, porque estás luchando por la liberación dentro del imperio. Ahora, están ocurriendo cambios demográficos muy importantes en EEUU. El país se mueve hacia una situación donde los blancos se hacen minoría demográfica. Las mayorías van a ser los que hoy son minorías, y dentro de ese grupo, los latinos que hoy están creciendo exponencialmente. Por eso la obsesión de Trump con la frontera. En cuestión de quince años los blancos van a ser minoría demográfica en el país. Ya eso está pasando en algunos estados. Eso tiene un potencial, no digo que automáticamente, pero lo tiene. Puede darse un posible cambio revolucionario de transformación del imperio desde adentro, con un cambio demográfico de este tipo. Eso requiere politizar, organización política, cambio de la subjetividad, etc, para que ese crecimiento poblacional de los no blancos tenga repercusiones políticas antimperialistas. Ahí hay un potencial de trabajo político significativo.
Eso depende mucho de la transformación en la subjetividad de la gente, pero ahí hay mucho trabajo para hacer en la medida en que los blancos hacen minoría demográfica en su propio país. Eso tiene un potencial de cambio muy importante para el mundo, porque imagínate si Estados Unidos desapareciera como imperio porque haya habido una revolución política adentro. Yo escribí un artículo en el año 2005 o 2006 que se titulaba Los latinos y la descolonización del imperio estadounidense en el siglo XXI, que era sobre todo esto. Todo el tema de los cambios demográficos, los cambios políticos, todo eso. Y hay un potencial, un potencial de transformación antiimperialista, y por eso hoy día ya no se puede pensar una lucha antiimperialista como antes, que se pensaba desde la periferia. Hay que pensar en una lucha antiimperialista fuera y dentro del imperio. Hay que coordinar, hay que organizarse dentro del imperio y tener también una lucha como pasó en Vietnam. Vietnam se ganó, entre otras cosas, porque hubo una organización política dentro de Estados Unidos que movilizó a millones en las calles. E hizo que entre la guerra de Vietnam y la guerra de la gente en apoyo a Vietnam, en solidaridad con Vietnam, tuvieran que retirarse de ese país las tropas estadounidenses. Las presiones internas domésticas fueron brutales. Sin esa presión, probablemente la guerra hubiera durado más.
Entonces hay que pensar en un proyecto antiimperialista de cara al siglo XXI, que tenga en cuenta ese número de latinos que hay allá adentro. Que no puedes obviarlo. No estoy hablando de los cubanos de Miami. Estoy hablando de los latinos trabajadores, puertorriqueños, mexicanos, etc. Además hay toda una literatura antiimperialista, anticapitalista y descolonizadora en los Estados Unidos. Esa literatura es desconocida. Es una literatura súper potente. Esos son grandes, grandes pensadores. Desconocidos en habla castellana, pues muchos no están traducidos.
Está también el pensamiento indígena americano. Un pensamiento potente, antiimperialista, anticapitalista, descolonial. Buenísimo, pero también desconocido. Hay muchas cosas así dentro de Estados Unidos que son poco conocidas.
JENG: ¿Y en el caso de Venezuela y Puerto Rico, hay diferencias en cómo se proyecta el colonialismo sobre los sujetos?
RG: Bueno, Puerto Rico y Venezuela comparten la aspiración de consumir más. Vivir bien es consumir más. Eso se comparte. Es ideología de consumo, es ideología rentista. El caso en Venezuela es petrolero. En el caso de Puerto Rico son las transferencias del gobierno federal americano. Es una especie de renta a la gente. Esa sociedad es rentista. Tenemos en común eso. Son sociedades rentistas con poca producción y productividad. Pero claro, la situación y las condiciones son muy distintas. Mientras que Venezuela es un país con muchos recursos, Puerto Rico tiene muy pocos recursos. Venezuela es uno de los países más ricos del mundo. Venezuela tiene un estado propio, tiene una serie de cosas. Y la revolución bolivariana ha sido fundamental.
En el caso de Puerto Rico, el gobierno no tiene soberanía. Está en un estado colonial. No se ve por el momento la posibilidad de un estado independiente. No existe economía puertorriqueña, es una extensión de la economía americana. Entonces eso plantea un escenario de posibilidades totalmente diferente. Porque tú aquí [en Venezuela]te puedes plantear un proyecto antiimperialista de ruptura radical. Y bueno, mira las dificultades que han tenido, pero igual eso puede sobrevivir. Puerto Rico no puede hacer eso. ¿Por qué? Porque no tiene la economía política para sostener eso. Puerto Rico importa el 95% de lo que nos comemos. Toda la industria que existe en Puerto Rico está atada, enchufada, a la industria americana.
Ustedes nacionalizaron muchas cosas en Cuba en los años 60. Hoy día en Puerto Rico, lo que hay allí, tú lo nacionalizas, lo desconectas del circuito de producción industrial con los Estados Unidos y lo tienes que cerrar, porque no tienes cómo mantenerlo. O sea, está atado. Todas las piezas, la materia prima, aquello, lo otro. Está todo imbricado con la industria en Estados Unidos. Yo nacionalizo una empresa, por ejemplo, farmacéutica que hay en Puerto Rico y hago una ruptura antiimperialista y la cierro. Es solo un eslabón de una cadena. Es que hay otro esquema de producción. Es un esquema que se impuso en los 60, 70, 80, de dejar de producir todo en grandes fábricas unificadas y segmentar las cadenas de producción. Lo que te toca es un eslaboncito. Y tú nacionalizas el eslaboncito y te pones de sombrero a la empresa porque ya te desconectaron.
JENG: ¿Y hay una conciencia antiimperialista en la gente, en el pueblo de Puerto Rico?
RG: La gente tiene una conciencia antiimperialista cultural, pero no política. En Puerto Rico el nacionalismo cultural es impresionante. Todo el mundo se identifica claramente como puertorriqueño y la gente tiene un sentimiento antiamericano en el plano cultural. Eso no se traduce en el plano político. Esa es la complejidad de la situación. No se traduce en el plano político porque mucha gente tiene conciencia de este problema que estoy hablando. El problema de cómo hacer una transición desde donde está Puerto Rico a una futura sociedad antiimperialista. ¿Cómo hacer eso? Si eso está sin respuesta clara en un lugar como Venezuela, imagínate en Puerto Rico donde no hay nada. Nada. Lo que hay es la economía americana extendida a Puerto Rico. ¿Me entiendes?
Hay mucha gente en Puerto Rico que se plantean cosas como, por ejemplo: “Te comiste la carne, chúpate los huesos.” O sea, vamos a hacer una lucha antiimperialista metiéndoles por dentro. Ahora que la mayoría demográfica va a ser latina, vamos a meterle un estado latino allí. Y son anexionistas antiimperialistas. Una cosa que parece un cortocircuito mental. Yo cuando oí eso por primera vez, por poco me desmayo. Pero de verdad, hay gente en Puerto Rico que se plantea estas cosas.
Déjame contarte algo. Yo estuve bien metido en la lucha de Vieques[1]. Y me acuerdo que la mayoría de los militantes activistas en Vieques eran anexionistas. Brincábamos las verjas de las bases militares, ocupábamos el territorio y paralizábamos las maniobras. Esa fue una lucha de muchos años. Yo tenía muchas discusiones con compañeros viequenses y sobre todo pescadores, porque yo venía como independentista, como independentista socialista, a apoyar su lucha. Y ellos me miraban así y me decían, “¿Tú eres qué?” “Independentista socialista.” “Ah, está bien. Nosotros somos antiimperialistas anexionistas o antiimperialistas antimilitaristas.” Me decían cosas así. La mayoría de la gente luchando en Vieques por cerrar las bases militares y las maniobras militares, eran anexionistas. ¿Y cómo era que ellos articulaban la cosa? Ellos decían, me decían: “Mira, si fuéramos un estado de los Estados Unidos, esto no estaría pasando.” Y yo me quedaba así, ¿qué? “Si fuéramos un estado, peor todavía”, yo les decía. “No, porque en Estados Unidos existe lo que se llama el filibusterismo[2].” Te estoy hablando de gente que no tiene educación universitaria ni nada y yo, que tenía educación universitaria, no sabía de lo que ellos me estaban hablando. “¿Qué es eso del filibusterismo?” “Un senador puede pararse a hablar y paralizar el Congreso americano.” Y con eso, como esto es obvio y es así, tienen que sentarse a negociar. Yo no entendía lo que me hablaban hasta que yo vi los senadores de Hawái, dos asiáticos, que hicieron eso en el Congreso americano para amenazar con paralizarlo. Y se tuvieron que sentar a negociar con ellos porque ellos querían cerrar unas bases militares en las islas. Y las cerraron. Cuando eso pasó, yo me acordaba de lo que estos compañeros me decían.
Me explicaban: “Nosotros vamos a hacer una lucha. Vamos a la Corte Federal Americana. Y decimos, si usted no bombardea a los blanquitos en Virginia, usted no puede bombardear a negros en Vieques, porque nosotros somos tan ciudadanos como ellos.” Entonces se iban con los abogados para allá, mientras por acá hacían inoperante las bases militares con la desobediencia civil. Y un montón de presos. Te agarraban preso y te metían dos años en Atlanta, te sacaban del país a las prisiones federales por allá. Pero seguía la desobediencia civil, se hacía sistemática, se hacía que no pudieran usar las bases militares. Y las tuvieron que cerrar en el 2003. Entre la lucha en la corte y la lucha en la calle, las cerraron en el 2003.
Entonces, te digo esto porque la situación de Puerto Rico es bien compleja. Es bien difícil explicar esto fuera de Puerto Rico. Porque la lucha descolonizadora antiimperialista pasa por registros que desde América Latina aún no se ven o no se entienden. Por ejemplo, mucha gente ve a Puerto Rico y no puede entender por qué la mayoría de la gente vota por la anexión y no por la independencia. ¿Qué te dice la gente cuando trabajas con ellos en la calle? Que la independencia que vamos a tener va a ser neocolonial. Una independencia donde están los gringos explotándonos como hacen en la República Dominicana, como hacen en Haití, en Jamaica, en las islas de alrededor. Porque en Puerto Rico la economía no da para otra cosa. Vas a ser dependiente del imperio. No vas a poder hacer otra cosa que estar subordinado y sin los beneficios de la colonia. Así te habla la gente.
Pero ellos, el cálculo que hacen, es que tenemos más posibilidades de hacer una lucha antiimperialista metiéndonos por dentro y peleándoles allí en alianza con todos los otros pueblos a una lucha antiimperialista donde terminamos como una neocolonia.
Por eso en Estados Unidos las élites imperialistas no quieren la anexión de Puerto Rico. Cada vez que se hace un referéndum, lo cancelan, porque en los surveys, en las encuestas, aparece ganando la anexión. Porque los blancos, las élites blancas, no nos quieren porque no somos blancos americanos. Porque va a ser un costo para ellos tener un país que ellos han destrozado. No sé cuántos miles de millones de dólares no recibimos hoy por no ser un estado en Estados Unidos. De darse la anexión como un estado más, tendrían que pasar más a Puerto Rico, más de lo que pasan ahora. Entonces, cada vez que viene un referéndum de Estado, en el 91, en el 98, en el 2012 y ahora, lo cancelan.
En cambio, la independencia, si Puerto Rico votara por la independencia esta noche, hermano, mañana se la dan. Se la dan esta noche, no mañana, no esperan a mañana. Porque esa es la colonia sin los costos de la colonia para ellos. Es decir, es el neocolonialismo. Pero muy poca gente en Puerto Rico le vota a eso. Y esa es la gran prueba que tenemos los independentistas de Puerto Rico. Yo te estoy hablando de esta manera un poco haciendo de abogado del diablo para que entiendas cómo es que la gente está pensando.
La gente intuye que si se hace independiente Puerto Rico se va a expropiar a los puertorriqueños de todo eso. Y vamos a pasar a ser una mano de obra barata para las industrias americanas bajo un régimen de independencia neocolonial. Y cuando tú miras el programa del Partido independentista de Puerto Rico (PIP), el programa plantea eso. O sea que no está tan descabellada la sospecha de la gente. Esa explicación yo estoy seguro que probablemente no las habrás escuchado nunca en tu vida porque hay que estar allí y hablar con la gente.
[1] Vieques es una isla al sureste de la isla grande de Puerto Rico. Entre 1941 y 1948 la Marina de Guerra estadounidense realizó un conjunto de expropiaciones forzosas de tierras y concentración de los habitantes en el núcleo urbano. Como resultado, el 66% de Vieques pasó a ser zona restringida bajo control de la Marina. La resistencia popular determinó que finalmente en 2003 George W. Bush ordenara la salida de los marinos de la isla municipio.
[2] Es un término que se usa para referirse a una práctica de obstruccionismo parlamentario bastante usada en los Estados Unidos.
Tomadado de: www.mateamargo.org.uy