De visita en Montevideo, presentó los resultados de sus últimas investigaciones plasmadas en su último libro, “El misterio del posneoliberalismo”. El segundo tomo, “La estrategia para América Latina”, recientemente publicado en Colombia, narra el accionar del capital y de los sectores dominantes en esta región, haciendo una detallada descripción del despliegue y el funcionamiento de redes intelectuales y políticas que han apuntado a una reestructuración y un avance del capitalismo desde los setenta. Sobre estos puntos y cómo han influenciado a los gobiernos progresistas nos adentramos en un mano a mano con Beatriz Stolowicz.
—¿Cuál es la estrategia para América Latina de los sectores dominantes?
—Lo primero es que la reestructuración capitalista fue concebida desde el principio en fases. Con una fase de demolición, que es lo que en general la gente ve como neoliberalismo, y luego fases de estabilización como parte de la misma estrategia. Esto está diseñado desde antes del golpe de Estado en Chile. “El ladrillo” fue el programa económico-social de la dictadura de Pinochet que se venía trabajando desde los sesenta, en el que plantean una primera etapa que yo (no ellos) llamo de demolición de los derechos conquistados y, sobre todo, del modelo desarrollista viejo. Pero ya conciben ahí una fase posterior de estabilización, y ya la conciben para un gobierno de coalición. Entonces, cuando uno mira en la larga duración, la Concertación chilena sería justamente el resultado de eso. Es bastante significativo además que lo hagan público en 1992 y señalen que los objetivos se han cumplido en lo general. Uno ve que en Chile sí se cumplieron, porque fue un período muy largo de demolición, de reconfiguración de la sociedad en la dictadura y que, después, con la Concertación, legitimaron el modelo con espacios de representación política y legalización de algunas actividades. En los otros países, por ejemplo Brasil, México, Colombia, la reestructuración se hace en varios momentos, usando la crisis como oportunidad para la demolición de algunas cosas, presentándola como inevitable ante la crisis. Esto hace más complejo el análisis de América Latina porque conviven los discursos de demolición y estabilización. Uno de los exponentes más graves de esto es el brasileño Fernando Henrique Cardoso, a quien llaman “el neoliberal”, “el privatizador”, pero al mismo tiempo va construyendo críticas sociales, reconfiguración social, amplitud de espacios políticos, entonces es difícil identificarlo en uno u otro discurso. El otro caso es México: Carlos Salinas de Gortari, que también mientras estaba privatizando generaba una nueva base social organizada. Los de la estabilización son sectores más lúcidos de la derecha que no tienen pruritos para utilizar ciertos mecanismos y cierto lenguaje que eran propios de la izquierda. Entonces, en la primera mitad de los noventa la vía es la centralidad del nuevo régimen político, representativo, lo que da gobernabilidad para avanzar. En la segunda mitad de esa década, cuando ya hay desencanto con la democracia, la reconfiguración social es el eje, entonces es cuando se expanden las políticas sociales, unas más focalizadas, otras más universalistas, pero siempre con la lógica de que el Estado es el que financia y los privados proveen. Con lo cual también vamos transfiriendo riqueza social al capital. Venían muy entusiasmados ellos con la inversión extranjera, pero en 2001 vuelve la recesión. Es en el contexto de las crisis financieras –tanto en 1995, que empieza en México y afecta a Brasil y Argentina, como la asiática de 1997, que es quizás más determinante– cuando se plantean nuevas fases de la reconfiguración: proteger al sistema financiero de sí mismo, promover el rescate del capital dinerario excedente incorporándolo a los circuitos de acumulación, y esto lo presentan como un nuevo desarrollo productivista, distributivista. Este ya es un nuevo momento, pero todo esto se acelera con la crisis de 2007 y entonces los instrumentos cambian y cambia sobre todo el argumento, que es la inclusión social. Hoy día para mí las tres líneas fundamentales de la estrategia de los sectores dominantes son la inclusión financiera, los llamados negocios inclusivos (que en el mundo agrario se conocen también como “agricultura por contrato”, pero también abarcan a los sectores urbanos como recolectores, recicladores, que se conectan así con las grandes empresas), y las asociaciones público-privadas.
—Esta estrategia política del capital va siendo elaborada por redes de intelectuales y políticos latinoamericanos. ¿Cómo funcionan estas redes?
—En el año 82 se crea el Diálogo Interamericano, que es el espacio donde se empiezan a discutir las transiciones políticas, con el paquete económico. Sus fundadores son el ex presidente de Estados Unidos James Carter, Fernando Henrique Cardoso, Julio María Sanguinetti, Enrique Iglesias, y por ahí aparece tempranamente Pedro Kuczynski. El Diálogo reúne a las grandes empresas de Estados Unidos, las trasnacionales, los grandes empresarios de América Latina, los operadores políticos de las transiciones, y una intelectualidad, digamos, liberal-democrática que se sentía muy atraída por el discurso sobre los derechos humanos de Carter, que es lo que legitima su acción sobre América Latina (además esa política de derechos humanos ha sido muy criticada, no ha sido tan completa y pura como se la presentaba). Antes de cada elección en Estados Unidos, el Diálogo Interamericano elabora un documento para quien salga elegido, y le hace recomendaciones de cómo el gobierno tendría que relacionarse con América Latina para que estos planes económicos operen sin dificultades. Esto continúa hasta la fecha, y un rasgo interesante es que siempre van incorporando a dirigentes, personajes de la izquierda latinoamericana, abriéndoles espacio para que se sientan como pares. Van integrando a líderes indígenas, sindicatos, organizaciones feministas; conforme la agenda se va instalando en América Latina, siempre jalan gente. Estas discusiones son presentadas como un ambiente cuasi académico de reflexión, pero vemos cómo se van ajustando los acuerdos, las líneas estratégicas, y por eso cuando se empieza a hablar de un Consenso de Washington yo insisto en que es un “consenso de América Latina”. Otro espacio de elaboración muy importante es la Cepal. Con su viraje neoestructuralista terminan por proponer que si no puedes derrotarlos únete a ellos, y lo que plantean es cómo insertarse en la globalización, en la circulación del capital, con un toque sobre el asunto social que tampoco es tan central en el planteo de la Cepal. El que asume la temática social con mucha fuerza es el Bid desde que es presidido por Enrique Iglesias, se crea incluso la división social del Bid en el 96, y otra de las líneas importantes de su acción es trabajar con los gobiernos locales. Desde el 89 y el 90 la izquierda tiene gobiernos locales, y con estos el Bid va tener un vínculo muy especial, y muy tardíamente el Banco Mundial lo va a recoger. Con lo cual se va creando un ámbito de intercambio aparentemente sin condicionamientos. El Bid ofrece créditos, y se centra (ellos lo plantean así) en dos líneas: la reforma del Estado y la reforma educativa. Otra instancia muy importante, a la que luego no se le da mucho realce, es, desde el 96, el Círculo Montevideo, creado con Sanguinetti como anfitrión en su segunda presidencia. Es sobre todo un ámbito de intercambio entre operadores políticos: ahí están el chileno Ricardo Lagos, el colombiano Belisario Bentancur, el argentino Natalio Botana. Y ellos son los que empiezan a hacer público el cambio de discurso sobre el agotamiento del neoliberalismo. El Círculo de Montevideo sigue funcionando, se fue ampliando e incluso creó la Fundación Círculo Montevideo, que por 2012 estuvo presidida por el empresario mexicano Carlos Slim. La Comisión Trilateral, formada en 1973 (por David Rockefeller, para intensificar la cooperación entre Estados Unidos, Japón y Europa) para el manejo de la crisis, sigue trabajando hacia América Latina, y se le encarga a España el vínculo con América Latina. Entonces, hay una doble vía desde Estados Unidos con el Diálogo y desde la Comisión Trilateral sobre todo con los españoles, y después se creará, vía las cumbres iberoamericanas de presidentes y jefes de Estado, la Organización de Estados Iberoamericanos. Estos son algunos de los espacios, hay más.
—Es interesante, porque cuando vas describiendo estos espacios aparecen figuras como Enrique Iglesias, Felipe González, Fernando Henrique Cardoso, que suelen ser considerados representantes del centro y no de la derecha. Incluso la Cepal, que hace muchas críticas al neoliberalismo. ¿Cómo es, entonces, la articulación, la relación o eventualmente el conflicto entre este ambiente centrista y el neoliberalismo propiamente dicho?
—Mira, yo también tuve esta imagen de que eran fracciones dominantes con proyectos distintos en contradicción, y que esto iba a generar conflictos intradominantes. Pues la gran sorpresa de la investigación es que esto no es así. Porque asumen que son fases, y por lo tanto no son proyectos contradictorios. Entonces aquí la discusión, para develar el misterio, es qué entendemos por neoliberalismo. Si nos quedamos sólo con los ajustes monetaristas para caracterizarlo, entonces nos perdemos, porque llegan otros que dicen: “Bueno, ahora vamos a ir hacia políticas no recesivas, de crecimiento”. Pero no están en contradicción. Es muy impresionante ver cómo van elaborando, se van poniendo de acuerdo, y van diciendo: “Bueno, a partir de ahora se procede así, y lo necesario es esto otro”. Porque finalmente la clave, cuando uno piensa en la reestructuración que se denominó neoliberal, es ir derribando todos los obstáculos para la restauración del poder ilimitado del capital, después de los llamados 30 años dorados del capitalismo, del keynesianismo, y siempre lo concibieron con una gran flexibilidad táctica. Por ejemplo, desde el comienzo se concibió la función del Estado como un actor central, nunca un Estado mínimo: en una etapa el Estado tiene que hacer una cosa, y en otra etapa otra. Por lo tanto ellos no distinguen entre economía, política y sociedad, y articulan; cada uno de estos sectores tiene mayor influencia en un ámbito o en otro. Hay matices, sí. Pero los matices en general son tácticos, nunca discrepan en los objetivos.
—¿Y cómo es que los gobiernos de izquierda, los progresismos, son influenciados por esta estrategia? ¿Cómo se da esta relación entre la estrategia de los sectores dominantes y las izquierdas?
—Esto se va elaborando en la segunda mitad de los noventa. Hacen reuniones con la izquierda latinoamericana para discutir lo que ellos llamaron “la alternativa progresista”. El énfasis está en un cuestionamiento a las formas neoliberales de manejo del mercado, porque lo consideran elitista y excluyente. Entonces introducen allí con mucha fuerza la idea de la inclusión (al mercado) como el eje de la alternativa progresista. Y entonces la lógica distributivista ya no es la clásica de la socialdemocracia, sino la que les da activos a los pobres para valerse por sí mismos y salir adelante en el mercado, y a esto se le llama una nueva economía de emprendedores, innovadores. Entonces comienzan las reuniones. Se hacen varias en México, luego está la más conocida, que es la de noviembre de 1997 en Buenos Aires, cuyo documento fue bautizado por la prensa como el “Consenso de Buenos Aires”. La idea entonces era la siguiente: que pese a que entre los operadores de los partidos tradicionales había gente que criticaba al neoliberalismo, reducido a especulación financiera, a supuesta desregulación, la gente veía a estos operadores políticos y los calificaba como neoliberales. No eran creíbles. Entonces se plantean crear un sujeto político posneoliberal creíble, y que su expresión política fuera el progresismo, y ahí se plantean entonces una segunda etapa de corrimiento de la izquierda al centro. La primera es cuando se incorporan a los regímenes de democracias gobernables, y se les ponen condiciones: si ustedes quieren ser pares, tienen que evitar la conflictividad social, el mercado es el que decide las políticas económicas, no el parlamento, y bajo ese chantaje sale la primera fase. La de la segunda mitad de los noventa es la segunda fase, con la oferta de que quienes apoyaran este programa recibirían apoyo de los organismos internacionales, los cuales no serían obstaculizados. Entonces, claro, en las primeras apuestas que ellos se planteaban tenía que parecer que no eran políticos tradicionales, como el caso de Vicente Fox en México, Ricardo Lagos es promovido en Chile, levantando la imagen de su pertenencia al Partido Socialista. Y otros más: Facundo Guardado en El Salvador, Chacho Álvarez en Argentina. Fox y Lagos ganan elecciones, y claro, como llevan adelante esas políticas, vuelven a ser vistos por la población como neoliberales. Entonces el desgaste del sujeto que ellos pretendían construir como el sujeto alternativo es ya visible en los dos mil, es muy rápido el agotamiento. Es ahí cuando ciertos sectores… A ver, no es que promuevan los triunfos de la izquierda, esto sería faltar a la historia y además una canallada, porque costó mucho ganar elecciones, pero no se oponen. Incluso apuestan a que estos nuevos gobiernos que vienen de los partidos históricos de la izquierda puedan devolverle el glamour a la política, que estaba de capa caída, muy desprestigiada con el “que se vayan todos” y todo eso. Entonces ahí uno ve un cierto repliegue de estos sectores del escenario político. Pero están actuando, ofreciendo todas las facilidades del mundo financiero para llevar a cabo este programa. Ellos (se ve en los documentos del Diálogo Interamericano) no le dieron mucha importancia al triunfo de Hugo Chávez, incluso pensaban que, como outsider del sistema de partidos tradicionales en Venezuela, podría rescatar ese sistema. Realmente empiezan a preocuparse a partir de 2002 cuando se derrota el golpe de Estado, porque es entonces que empieza la radicalización de las medidas, por ejemplo en relación con la expropiación de la tierra, y la nacionalización del petróleo se lleva del papel a la ejecución más plena. Su apuesta era levantar desde Brasil un modelo alternativo, distinto al que estaba surgiendo en Venezuela. Si en la década del 90 toda la idea del posneoliberalismo y el progresismo estuvo radicada en Chile, desde 2003 está en Brasil.
—¿Y cómo analiza las experiencias que surgen de esta relación entre la izquierda y la estrategia de los sectores dominantes? ¿Qué reflexiones le provoca la actual decadencia del progresismo?
—Esta estrategia no influye de la misma manera ni con los mismos tiempos en todos los países. Y cuando más influye, más empuja esas experiencias a la lógica del programa progresista. Por ejemplo, en Venezuela todas estas políticas no se ejecutaron. Recién ahora empezamos a ver asociaciones público-privadas en el Arco del Orinoco, cosas que son fruto de la negociación con la derecha para tratar de salvar un poco la estabilidad del sistema político y sacarla de esta agresión física, criminal, que la derecha estaba ejecutando. En Bolivia se empezaron a aplicar algunas a partir de 2010. Yo diría que donde se están aplicando más es, desde luego, en Chile, con la Concertación y con la Nueva Mayoría, y en Brasil y en Uruguay. La lógica central de lo estrictamente progresista, del carácter distributivo de ese programa, hace énfasis en el acceso a activos, créditos, titularización de tierras y propiedades inmobiliarias, más la inclusión financiera, para que cada quien salga adelante por sí mismo. Pero al mismo tiempo en Brasil y Uruguay, por ejemplo, hubo una ampliación de derechos, entonces son experiencias híbridas. Así que la pregunta sería más bien ¿desde dónde caracterizaría estas transformaciones? Bueno, yo considero que son propiamente modernizaciones capitalistas, en las cuales se expresan dos concepciones. Por un lado, una vieja concepción latinoamericana que tuvo como exponente a Gino Germani, un sociólogo italiano que proponía la modernización capitalista con expansión de derechos colectivos. Él hablaba del derecho al trabajo y la obligación de trabajar, el derecho a la educación y la obligación de estudiar; concebía que esto llevaba la sociedad tradicional a la sociedad moderna. Correspondía, digamos, a la lógica de modernización de aquel capitalismo de los años dorados, más signado por la socialdemocracia clásica. Pero también había otra concepción de modernización, que es la del economista estadou-nidense Walt Whitman Rostow, en la que el punto de llegada de la modernización capitalista es el consumo de masas, que tiene la industrialización como precondición. Entonces lo que vemos en América Latina es un aumento del consumo, vía crédito, pero que invierte las etapas, porque la industrialización en vez de avanzar retrocede y el consumo es sobre la base de la importación y los créditos. De modo que tenemos cruces de estas dos concepciones de la modernización que las hace híbridas y que no permite simplificar. Aclarado esto, que no es secundario, hay que remitirlo a la capacidad de organización sindical, estudiantil, que si bien se inserta en la modernización, lo hace pensando en los derechos, en el presupuesto público. Yo creo que lo que hoy está apareciendo, en esta conflictividad que estamos viendo, en estas tensiones políticas, es una disputa de distintos sectores por el predominio de una forma de modernización, pero no hay un rechazo a la modernización capitalista. Y entonces ello ha hecho avanzar, me arriesgo a decirlo, una nueva hegemonía burguesa en América Latina. En algunos sectores sociales esto ha llevado a posturas más conservadoras, más individualistas, pero persiste la lucha colectiva por derechos. Lo que no veo son cuestionamientos de fondo a las líneas de modernización. En los países donde fue más tardía hay hasta cierto entusiasmo. Donde más se debilitaron las organizaciones colectivas (es el caso de Brasil, exceptuando el Movimiento de Trabajadores sin Tierra, Mst) hay una gran debilidad para enfrentar a la ofensiva de la derecha. ¿Dónde se han mantenido más firmes? En Uruguay o Bolivia, donde hay más posibilidades de encontrar caminos alternativos dentro de este proceso, y ahí yo no tengo un fatalismo absoluto de que la derecha pueda ocupar los espacios del aparato estatal.
—¿Cómo visualiza esa derecha?
—También en esta coyuntura hay una lógica de demolición-estabilización por parte de la derecha. Unos, los que aparecen representando lo que acá se decía “la motosierra”, serían los del discurso de la demolición. Otros son los que aparecen diciendo “vamos a conservar lo que se avanzó pero…”. Y estos segundos me parece que son los que hoy pretenden presentarse como el centro en el espectro político, en un juego bastante siniestro de policía malo y policía bueno. Y con el riesgo de que estos, que dicen: “Bueno, las cosas hay que hacerlas más gradualmente y no en política de shock, hay que conservar algunas cosas”, se presenten como los posibles aliados políticos para enfrentar a aquella derecha demoledora. Y si uno estudia a los actores políticos concretos de la segunda mitad de los noventa para acá, lo que observamos es que hoy los que aparecen como demoledores antes fueron estabilizadores, y a la inversa.
—¿Puede poner algún ejemplo?
—Brasil. El Partido del Movimiento Democrático Brasileño (Pmdb) aparece como una fuerza de centro que facilita la discusión de la Constitución del 88, que articula y abre paso para que incluso llegue gente del PT y participen algunos sectores sociales en la constituyente, y le den un toque garantista, social. No obstante, en otras partes de la Constitución del 88 el modelo de reestructuración capitalista estaba claro. Cuando viene Fernando Collor de Mello y cuando está Fernando Henrique Cardoso en el gobierno, el Pmdb aparece como el gradualista, el estabilizador, y eso facilita la alianza con el PT, que llega a ganar las elecciones en octubre de 2002 con una sólida alianza con el Pmdb. Ese papel se invirtió. En la elección de 2002 ¿quién era el neoliberal? Fernando Henrique Cardoso. Más adelante, el Partido de la Social Democracia Brasileña (Psdb) de Cardoso votó la destitución de Dilma Rousseff, pero luego cuando Temer empieza con el ajuste fiscal el Psdb dice: “No, no, pero no se puede hacer así, de shock, hay que hacerlo más gradualmente”. Y hoy en día ellos están intentando articular una candidatura de centro, presentan a Jair Bolsonaro como la extrema derecha, han presentado a Lula como el extremo izquierdo, y están tratando de articular una candidatura de centro: suena Marina Silva como una opción, o José Maria Alkmin. Bueno, ahí tienes un ejemplo. Si uno está solamente viendo el día a día de la última noticia de la política, se pierde, y pierde perspectiva.
—¿Qué tipo de pensamiento debería disputar este proyecto de reestructuración capitalista?
—Primero hay que reconocer que llevamos un fuerte atraso en la comprensión de todo esto. Hay que empezar a poner las cosas en negro sobre blanco, de manera muy didáctica, para que la gente entienda lo que hay detrás. Hablamos de transferencias de riqueza social, de quienes viven de su trabajo, y eso hay que ponerlo en números. Mientras eso no se logre, simplemente va a quedar como una crítica moral, y a la gente eso no le entra. El punto de partida de cualquier proyecto alternativo es plantearse reducir el poder del capital. Reducir su poder económico, su poder social, así tendrá menos peso político. Y desenmascarar sus estrategias reducirá también su poder ideológico y cultural. ¿Cómo? Yo no tengo fórmulas, cada pueblo tiene que ir encontrando los caminos para crear espacios alternativos de producción. Esta es una época en la que todo el mundo debería ser anticapitalista, casi por supervivencia, porque el capitalismo hoy se está llevando entre las patas a la humanidad, al planeta.